Отправлено: 07.06.07 08:48. Заголовок: Разговоры на любые темы здесь (продолжение)

Дерзайте Господа и не стесняйтесь...[взломанный сайт]

 Отправлено: 21.09.12 14:33. Заголовок: Vytas пишет: Дискус..

Vytas пишет:

цитата:

Дискусия всегда почему то уходит в сторону от обсуждаемого обьекта, на даннй момент решали вопрос про легионеров Латвии и про них совсем забыли, ушли в сторону.

Витас, так вы сами эту дискуссию как бы и уводите в сторону, а потом начинаете убеждать наш скромный электорат что вас яко бы не так поняли. Без проблем, продолжим тему латвийских легионеров СС - так называемых "ярых борцов за независимость своей страны". Само слово в фашистских дивизиях СС «Ваффен» означало, что состояли они в основном из иностранных добровольцев - в данном случае латышских, потому и их боевая ценность рассматривалась как незначительная. Вместе с тем принимали они непосредственное участие, как в боях с большевиками - начиная от Псковской области и до самого Берлина, так и во многих карательных акциях: массовых расстрелах с поджогами сел и деревень причем порой достаточно далеко от латвийских границ - Псковской, Ленинградской областях, Белоруссии. Л/с 19-й латышской дивизии СС за период с декабря 1943 г. по апрель 1944 г. таким образом уничтожил 23 деревни и расстрелял более 1300 человек. Но это только айсберг. Вот интересная ссылка click here , где особое внимание предлагаю уделить просмотру фильма "Латышкий легион в Беларуси – кровавый след" с воспоминаниями очевидцев тех жутких событий - причем не русских, а белорусских граждан и без всяких там "пропагандистских" трюков и умыслов.
Vytas пишет:

цитата:

...Очень красиво рассказал, я бы сказал - идеализировал. На самом деле всё гораздо прозаичнее и проще.

Витас, я рассказал о том, что услышал от людей пребывающим в вашем родном городе, но непродолжительное время. На самом деле действительно попадается очень даже "прозаичная" инфа, например, здесь click here по которой не безинтересно пробежался. Там есть пост следующего содержания:

цитата:

Ну живу я в Литве, в Столице... Родилась я тут. Надо было, что-бы моих дедов сюда Советская власть закинула! Тяжело тут. Не идеализируйте. Тяжело. И финансово и морально. Душа устала терпеть националистов вокруг. Вы не о благах паспорта ЕС думайте. Думайте о том, как жить всё время переводя свои мысли на чужой тебе язык, которого ты не чувствуешь. И так закончить высшее... Переводя. И так каждый день общаясь на работе. Порой начинаешь думать на литовском. Тогда замечаешь, что теряешь часть себя. А кругом злые взгляды голодных и озабоченных людей. Отопительный сезон. За квартиру 60 квадратов 850 литов включая все услуги. Скромный поход в магазин покупая не то, что хочешь, а то на что акция - 100 литов. И бедный душой народ вокруг. Амбициозный и злопамятный. Они не думают о благе Родины. Они её бросают. Вместе со своими престарелыми родителями. Уезжают массово. А нами правят кланы. И они больше не скрываются. Их наглость переросла саму себя! Они открыто отделились от электората. Они лезут во все спец службы, они разваливают полицию. Уровень преступности догоняет середину 90-х. Поверьте, я знаю что пишу. У нас "свобода слова" похожа на Сталинские времена. За отрицание окупации, высказанное мнение о людях нетрадиционной ориентации - людей судят уголовным судом. Какой бизнес можно тут сделать?! 23% подоходный налог. Никаких льгот. Можно - в чёрную и выкручиваясь. Пока не поймает Служба по борьбе с финансовыми преступлениями. Правда её руководителей, пару дней назад уволил министр Внутренних дел. Так, из-за амбиций. К слову, сам министр МВД никогда не носил погоны, предприниматель, был под следствием за подделку документов. Дожились. Это к слову о том, что "полиции денег не хватает из-за того, что пенсии платят из бюджета полиции". Неправда. Их платят из бюджета МВД. При чём средняя - 400 литов. Это у тех кто раньше на пенсию вышел (как раз те, которые в 90-тые пахали в жутких условиях и криминогенной обстановке). Так вот и из них -70% - потому, что пенсионеры работают! А денег не хватает потому, что у нашей власти безопастность и соблюдение законов - не приоритет. И полиция не финансируется. Более того - разваливается, я бы сказала, умышленно. Воздух... Да, воздух чистый. Более-менее. Но его очень портит вонь коментаторов национальных средств массовой информации. Вонь на русскоязычных. Я не знаю какие двери здесь раскрыты гостеприимно... Быть может. Но я в это, живя тут свои 35 лет, понимаю одно - они гостеприимны пока видят в Вас выгоду. Как только её не станет - Вы станете "оккупантом", кацапом и т. д. Они лицемерны. Их любимый анекдот: "какое у литовца любимое блюдо? - сожрать соседа!" Они злы. Такой злостью, какой может злится убогой и мелкой души человек уязвлённый в своём самолюбии. Иногда они мне похожи на того ужа, помните: "... Рождённый ползать летать не может!" Злость - признак низкого интеллекта. Эта страна ещё очень долго не будет жить хорошо. Они ничего для этого не делают. Одни разворовали, другие бросили. Лет через 50-т начнётся новая история - они выйдут из состава ЕС (если он не развалится раньше) и будут громогласно заявлять об очередной окупации, быстро и ловко вновь переписывая свои учебники. Единственный выход - гнать вон всех "правителей", а на их места нанять образованных немцев. Тогда в Литве будет порядок. А пока не идеализируйте. Очень похоже на Россию.

Понятно, что свое послание пишет русскоязычный. Думаю нам будет интересно узнать ваш комментарий по данному сообщению, естественно без унижения достоинства его написавшего.
Vytas пишет:

цитата:

Имею свидетельство лиц, которым я доверяю - моя тёша, и мой тесть, кстати ветеран ВОВ, имеет личные благодарности президента Российской федерации.

Честное слово - очень приятно узнать, но тогда кроме того узнать еще вот что хотелось, - Кроме благодарности от Президента РФ что она еще имеет (льготы, компенсации, единовременные выплаты...) - как от литовского государства, так и со стороны России.

 Отправлено: 21.09.12 17:29. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

Думаю нам будет интересно узнать ваш комментарий по данному сообщению, естественно без унижения достоинства его написавшего

Я не писатель, но пастарюсь. Если на письмо взглянуть со стороны социально экономической, она права на все 100, и такое дело независит кто ты такой, Уровень дохода ниже официальной нищеты в Литве имеют 600000 граждан. Нечего тут добавить. Она ещё судя по письму довольно молода, и уже потеряла надежду на лучшее, веет безисходностью. Кто виноват? Не национальность, столько русских не наберётся. Если обсуждать причины так то займёт долгие страницы.
Как прокоментировать морально-этическую сторону дела, даже незнаю поймёте ли вы. Попробую, когда в СССР на службе в СА нам велели заткнуться и неговорить на литовском, когда при входе в гос. учреждение - на тебя выпяливали глаза и спрашивали - ты что русского незнаешь?. я чувствовал обиду. Думаю она себя так теперь тоже похоже чувствут. Те русские которые и раньше себя неставили выше туземцев, я думаю они сейчас тоже хорошо чувствуют.
Пишет про корупцию, есть она, везде так, только маштабы разные. Непойму только, почему этот пункт заботит того человека, тот у которого в кармане последний лит, недумает о высоких материях, так что читательница наверно допустило перегиб.
Что вам написать про национальный характер? Mожно сказать, в семье не без урода. Но если больше вникнуть, в Литве сами знают нехорошие стороны своего характер, и анекдоты рассказывают. Значит не вся нация такая, как кто нибудь хотел видеть.
Вот раскажу популярную байку
Созвал бог руского, немца и литовца, говорит им
-просите что хотите, но потом сосед в двойне получит.
Русский недолго думая, -мне ящик водки. Сделано, но у соседа два ящика
Немец, - а мне ящик денег. Тоже бог выполнил его просьбу.
Ну а ты, литовец, чего хочешь, - спрашивает бог
Боже, сделай так, чтоб у меня корова сдохла.
Ты что дурак, накинулась на него жена.
Нет, -говорит литовец, - у соседа зато сдохнет две коровы

Вот такая байка, про другую часть вашего поста напишу попозже

 Отправлено: 21.09.12 19:01. Заголовок: Vytas пишет: Смелое..

Vytas пишет:

цитата:

Смелое заявление, а вдруг супруга прочитает.

Я был тогда ещё не женат...

 Отправлено: 21.09.12 21:38. Заголовок: Vytas пишет: Как пр..

Vytas пишет:

цитата:

Как прокомментировать морально-этическую сторону дела, даже не знаю поймёте ли вы. Попробую, когда в СССР на службе в СА нам велели заткнуться и не говорить на литовском, когда при входе в гос. учреждение - на тебя выпяливали глаза и спрашивали - ты что русского не знаешь?. я чувствовал обиду. Думаю она себя так теперь тоже похоже чувствут.

Витас, когда 1977 -1981 гг. я служил в Риге то по роду своей служебной деятельности мне тоже приходилось бывать в серьезных гос. учреждениях где меня тоже унижали незнанием латышского, и мне было тоже обидно, тем более, что я не просился в Ригу, а попал туда по так называемой военной разнарядке. Согласен - вещи разные - это когда на гражданина прибалтийской республики на территории РСФСР шипят за то, что он заговорил на своем родном языке и когда русского (русскоязычного) в Прибалтике тоже, но только по строго противоположной причине. Однако прибалт. респ. были русские школы, а в РСФСР - латышские, литовские и эстонские, - откуда? Сейчас вспоминаю то время и конечно же понимаю, что происходило это потому что считался я там не званным гостем. Может и было за что, но...
С независимостью вашей Литвы все желающие русскоязычные одновременно получили литовское гражданство и это, конечно же, было большим плюсом. Судя по сообщению той женщины - ее психическое состояние надорвано обычной мстительной прибалтийской идеологией и пропагандой по отношению к уже давнему прошлому - тем более что с нормальной человеческой жизнью в вашей стране на сегодня далеко неважно. По мне так вообще дико когда понимаешь что те слова принадлежат человеку не просто там родившемуся, но еще и прожившему в Вильно целых 35 лет, к тому же еще и знающего национальный язык. Неужто и тут виноваты коммунисты?

Кстати, может в наших общениях в тематике про Литву и Вильно следует придерживаться вашей ветки про Вильно? Или как?

 Отправлено: 22.09.12 11:57. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

Согласен - вещи разные - это когда на гражданина прибалтийской республики на территории РСФСР шипят за то, что он заговорил на своем родном языке

Вы меня неправильно поняли, если бы такое литовцу было в России, так ему и надо, чего он лезев чужой огород. Но такое бывало в самой Литве, вот тогда и чувствовали люди обиду. Ну а Вам Николай я могу только принести свои извинения, хотя тот случай давно в прошлом, за бескультурие своих соплемеников. Как никак латыши исторически родственное племя, но не эстонцы. У эстонцев родственики финны, даже язык похожий.
А тематику про Литву я бы нехотел смешивать с Вильнюсом. Вильнюс город особенный, по моему мнению славится своим дружественным отнопением ко всем проживаюшим независимо от национальности. Так что лучше пусть националисты и фашисты будут обсуждатся здесь, а на той ветке пусть будут сообшения о известных и неизвестных страницах истории города, но не государства

 Отправлено: 22.09.12 13:13. Заголовок: Продолжая тему хочу ..

Продолжая тему хочу внести ясность чтоб не было лишних эмоции. Фашизм и нацизм есть преступные идеологии, его преступления против человечества всем ясны и неподлежат обжалованию. Вердикт окончательный.
Прошу понять правильно, нестараюсь отрицать сам факт карателей, стараюсь найти правдивую информацию о фактических исполнителях, а не сваливание вины на всех подряд.
Здесь мы должны обсудить лишь степень участия или неучастия отдельных личностей или отдельных боевых единиц, с нашей точки зрения. Мы не судьи и наш вердикт ничего в смысле правовой оценки не значит. В данном случае мы должны на основе фактов а не эмоций разобраться в степени участия данного легиона в карательных операциях против населения любых стран. Само свидетельство, мол прибыли латышские СС части и провели массовые расстрелы, подтверждают только сам факт проведения операции, но из такого свидетельства нету ясности: какое было подразделение, какой номер части, кто командир, конкретную фамилии исполнителей. Вот такое свидетельство для меня уже достоверный факт. Фильмов про ужасы нацистской оккупации много, но фильм, даже в жанре документики, не является доказательством.
С началом немецкой оккупации появилось много желающих воспользоваться сменной власти и занять новое место у корыта материальных благ, как между прочим так есть при любой смене режима власти, и с поспешностью стали предлагать свои услуги.

В мае 1943 года на основе шести латвийских полицейских батальонов (16, 18, 19, 21, 24 и 26-го), действовавших в составе группы армий «Север», была организована латвийская добровольческая бригада СС. Дальнейшeе пополнение осушествлялaсь за счёт мобилизацией призывников. Мобилизация непредусматривала никаких добровольческих начал и за уклонение от мобилизации было одно наказание – расстрел или лагерь.

Номера полицейских батальонов присваивались так, с 1 по 15 – Литва, с16 по 28 – Латвия, с 29 по 40 – Эстония. После нехватки номеров они пополнились трёхзначными.

Как есть на самом деле. В вами указанной статье обнаружил неточности, например
„В октябре 1941 года 1-ый латышский батальон был отправлен в составе СС на борьбу с советскими партизанами“ Сразу в глаза бросается неосведомлённость автора статьи. Вывод такой – небыло там латышей, и тот эпизод нельзя вешать на легионеров.

Далее 22 второй батальон не входил в состав 15 дивизии, отсюда возникают сомнения про 18 батальон, автор мог и ошибиться.
Далее.
В 44-ом году карательные операции на территории в Белоруссии проводили уже 3 такие полицейские полка как 2-й лиепайский полк
В составе 15 и 19 дивизии небыло таких полков, опять свидетельство против легионеров беспочвенные
Я также обратил внимание при поиске информации на многочисленное тиражирование данной статьи в российских СМИ, не иначе как спланированное распространение информации

Единственный случай, подтверждённый как российскими, польскими и английскими источниками, когда я наткнулся на „подвиг“ 15 дивизии в Померании, там они сожгли живьем 35 польских солдат. Но поляки необвиняют их напрямую. Оказывается в составе дивизии была боевая группа под названием боевая группа Elster (Kampfgruppe Elster), численность оной насчитывала 400 бойцов. Появление в дивизии такой несвойственной боевой единицы наводит меня на мысль, что те и могли быть участниками карательных операций против населения.
В добавок 1950 году американцы сняли все обвинения в адрес боевых частей как частей СС.
СС по ихним законом была преступная организация и должна быть преследуема.

А в конце концов когда очередной раз после называемого марша легионеров, рассматривая фотографии меня гложет сомнение, откуда взялись те ветераны, самому молодому должно быть минимум 85 лет. Если судить по источникам 19 дивизия была заперта в котле на Курше и полностью истреблена и расстреляна. 15 дивизия сдалась в плен американцам и солдаты избежали участи 19-ой, но в Латвии их неосталось ни одного. Спрашиваю себя откуда взялись такие молодцы, которые в свои 85 так бодро шагают по Риге. Другой раз кажется что идут подставные лица, для разжигание национальной розни, короче ведётся тайная деятельность спец. служб

 Отправлено: 23.09.12 00:11. Заголовок: http://youtu.be/0k3X..

Стоит посмотреть...!!!
Как дальнебойщики проучили вымогателей на автотрассе.

http://youtu.be/0k3XNsMI6Zs

 Отправлено: 23.09.12 12:12. Заголовок: Vytas пишет: А в к..

Vytas пишет:

цитата:

А в конце концов когда очередной раз после называемого марша легионеров, рассматривая фотографии меня гложет сомнение, откуда взялись те ветераны, самому молодому должно быть минимум 85 лет....

Витас, пришлось хорошо повозиться, дабы сбить инфу, что собой представлял латышский военно-полицейский контингент и сколько «живой латышской силы» прошло через эти формирования. И почти что все они как-то связаны с Латышским легионом. Вот посудите сами. Сам факт, насильственной советизации Латвии с последовавшим террором населения соответствующе сыграли на антисоветские настроения латышей. Отсюда и столь их активное сотрудничество с фашистами. Только ранее упомянутая националистическая организация «Перконкруст» была создана еще в 1933 г. и уже тогда направлена на уничтожение поляков и евреев. Действия нац. латв. организаций проявили себя сразу с началом войны - с отступлением войск РККА, т. к. с приходом в Латвию немецких войск эти организации объединились в так называемые «отряды самообороны». Они и положили начало зверствам: обыскам, арестам, облавам, массовым расстрелам мирного населения. Приоритетными на ликвидацию были евреи, коммунисты, советские активисты, интеллигенция, лица сочувствующие советской власти и их дети и родственники. Далее была еще и «команда безопасности» или «команда Айриса». Крови на этих подонках не меряно. С июля 1941 антисоветские латышские группы немцы стали перепрофилировать во вспомогательные добровольческие полицейские части. С оккупацией именно эти формирования активно включились в борьбу с сов. партизанами и отставшими от своих частей группами красноармейцев. Начиная с сентября 1 9 4 1 г. в Латвии создаются местные отделения полиции, а на базе "отрядов самообороны" организуются латвийские батальоны «шума». До конца 1943 г. были сформированы 45 батальонов: номера с 16-го по 28-й, с 266-го по 283-й, с 311-го по 322-й. Одни батальоны отправлялись для борьбы с партизанами и охраны военных и хозяйственных объектов на территорию Украины и Белоруссии, другие действовали на фронте при гер-манской группе армий «Север».
1 августа 1943 г, путем объединения 277, 278, 312 и 276-го батальонов образуется 1-й Латвийский доброволь-ческий полицейский полк, который в начале ноября отправляется на фронт в район Невеля, где в течение 4-х месяцев участвует в боях против войск РККА. В марте 1944 г. и с большими потерями возвращен в Латвию для отдыха и восстановления. За проявленную в зимних боях храбрость его личный состав получил право носить нарукавные ленты с наименованием полка.
В феврале-марте 1944 г. из 22, 25, 313 и 316 батальонов был сформирован 2-й полк, а из 317, 318 и 321 – 3-й полк. В составе СС «Йекельн» эти полки действовали против партизан и РККА в районе бывшей советско-латвийской границы. В августе понеся большие потери, полки были выведены на территорию Латвии и рас-формированы. 1-й полк после неоднократных переформирований перестанет существовать и л/с вольется в 15-ю латвийскую дивизию СС.
В феврале 1 9 4 3 г. оккупационные власти санкционировали создание латвийского легиона, официально включившего в себя латвийские части вермахта, полиции, СС служивших в рядах германских вооруженных сил, а так же латышей-добровольцев. В мае 1943 г. на основе 16, 18, 19, 21, 24 и 26 -го латвийских полицей-ских батальонов действовавших в составе группы армий «Север» организуется Латвийская добровольческая бригада СС в составе 1 -г о и 2-го латвийских добровольческих полков. Командиром легиона назначается бывший военный министр Латвии генерал Бангерскис в чине группенфюрера СС.
Одновременно формируется и 15-я латвийская добровольческая дивизия СС, в состав которой вошли бывшие 1-й и 2-й полки, а так же 3, 4 и 5-й. В ноябре 1943 г. дивизия получила боевое крещение на фронте в районе Новосокольников, куда она была переброшена для того, чтобы сдержать начавшееся наступление Красной Армии.
В феврале 1944 г. для подготовки призывников на основе учебно-запасного батальона 15-й дивизии была развернута 15-я учебно-запасная бригада 3-х полкового состава. За счет полученного по мобилизации пополнения удалось увеличить численность упомянутой латвийской добровольческой бригады СС и развернуть ее в 19-ю дивизию. Таким образом, в составе легиона оказались обе дивизии: 15-я дивизия войск СС (латвийская № 1) и 19-я дивизия войск СС (латвийская № 2) объединенные в 6-й (Латвийский) добровольческий корпус.

В феврале 1944 г в Латвии так же формируются 6 пограничных полков (1 - 6) 4-х батальонного состава. Из-за нехватки вооружения первые 2 полка вскоре расформируют и направят на пополнение других частей. Потом расформируют и 3-й полк, а его л/с включат в 19-ю латвийскую дивизию СС. Остальные полки (в том числе восстановленный 2-й) использовались в антипартизанской борьбе, на строительстве укреплений вдоль бывшей советско-латвийской границы, а также на фронте против РККА, будучи приданным немецким пехотным дивизиям. К октябрю того же года все они были расформированы ввиду больших потерь, а их личный состав направлен на пополнение латвийских частей войск СС. В октябре 1944 г. вместо расформированных 2-го и 5-го латвийских пограничных полков был организован 106-й гренадерский полк СС (латвийский № 7) в составе двух пехотных батальонов и батальона тяжелого вооружения. Этот полк участвовал в боях против советских войск на Курляндском фронте и был расформирован в конце года.
Следует упомянуть еще одну латвийскую часть войск СС — батальон СС «Рига», созданный первоначально как 15-я охранная рота и затем использовавшегося с качестве учебного центра для подго-товки унтер-офицеров Латвийского легиона.
В августе 1 9 4 4 г. 15- ю дивизию немцы отвели на восстановление в Восточную Пруссию, куда еще прибыли и 3 батальона 1-го полицейского полка «Рига» с остатками 2-го полицейского полка «Курземе». 19-я дивизия была сведена в три боевых группы, которые понеся большие потери с другими немецкими частями отступили на территорию Курляндии. Из состава 19-й дивизии численностью в 16 тыс. человек после Курляндской группировки только около 1,5 тыс. попало в плен. Остальные рассеялись по лесам, примкнув к националистическим партизанским отрядам – всяким там «лесным братьям», или бежали морем в Швецию, откуда впоследствии многие были выданы СССР.
Еще о латышских формированиях.
Весной 1944 г. так же формируются 4 латвийских строительных отряда (номера с 1-го по 4-й) и 4 новых полицейских батальона (номера с 325-го по 328-й), которые в мае были переданы в состав вермахта как саперно-строительные батальоны. Вермахту был подчинен также действовавший на Украине 270-й латвийский саперный полицейский батальон, переименованный в июле 1 9 4 4 г. в 672-й восточный саперный батальон. Наконец, в октябре из части личного состава расформированного 5-го пограничного полка был создан строительный батальон «Звайгне», включенный в состав 6-го латвийского добровольческого корпуса СС. Почти все указанные части были расформированы в конце 1944 г.
Наконец, при латышком легионе существовала и своя люфтваффе в составе 2-х эскадрилий ночных бомбардировщиков с 1,2 тыс. добровольцев с подготовкой там же. Воздушный легион считался ча-стью Латвийского легиона
А сколько латышей воевало в составе немецких частей, как например, парашютных дивизиях люф-тваффе, использовавшихся в конце войны частями обыкновенной пехоты. В нем главным образом служили не попавшие в Латвийский легион СС по состоянию здоровья.
Витас, я это все "сбил" к тому чтобы показать, что слюнявых старцев-нацистов в Латвии еще предостаточно. И все они моментом сбежались в кучу, стоило их поманить соответствующей государственной политикой. Очень даже классически получилось.

Да и вообще, Витас, а какой в вашем понимании термин «Борьба с партизанами»?Введь во многом это есть и «Борьба» с мирным населением. Почитайте, как в послереволюционную смуту маршалом Тухачевским подавлялось восстание тамбовских крестьян, а по ходу сожжены десятки деревень, расстреляны тысячи ни в чем не повинных сельских жителей: женщины, старики... Например, прибывают костоломы в деревню, строят селян и задают вопрос, - Кто прячет в деревне бунтовщиков? Если те молчат, то постепенно расстреливают население, жгут дома…… И так пока полностью (или почти что) не ликвидируют и деревню и ее жителей. Дошло до применения по восставшим и членам их семей химических снарядов. Так и в Латвии. Разница в чем: в тамбовских лесах были доведенные до отчаяния бунтовщики, а тут партизаны и им сочувствующее мирное население. Или вы думаете, что в ВОВ все происходило цивилизованно.

Vytas пишет:

цитата:

Прошу понять правильно, не стараюсь отрицать сам факт карателей, стараюсь найти правдивую информацию о фактических исполнителях, а не сваливание вины на всех подряд.

Витас, реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, солдаты и офицеры Войск СС, охранники концлагерей. Все они признаны не военнопленными, а военными преступниками, а потому отправились с советские лагеря, где были амнистированы в 1955 г. И совсем не важно, что в иностранном контингенте аойск СС были статусом ниже. Далее, как я понимаю, дабы не нагнетать и так сложную обстановку с прибалтийскими странами в составе СССР вопрос легионеров, как таковых, не поднимался - "лесные братья" - те да, жевались и в прессе и на людских устах. Помните литовский фильм "Никто не хотел умирать". А так кто не был расстрелян или повешен свое отсидели и далее их следы затерялись в общем людском потоке советских граждан. То, что вы говорите, мол рассказы очевидцев не доказательство преступлений, то ошибаетесь. В судопроизводстве любой страны это равнозначно свидетельским показаниям. Вот только поезд давно ушел, а потому только и остается в основном сотрясать воздух. А то № какой латышской части участвовал в каких-то конкретных зверствах, да и еще с конкретными фамилиями? Много чего интересного находится в архивах и российских ФСБ, других архивах. В некоторых публикуемых материалах в этом плане делаются сноски на источники, в том числе и архивов ФСБ. Нам же остается этому или верить или нет. Вот, кстати" вам один интересный пример из Чеченской войны услышанный от самих участников событий. В нескольких н-ских частях российской глубинки отправляется в отпуск несколько вертолетных экипажей. Одновременно с отпускным билетом выдается предписание на отправку в Чечню. Вблизи границы с Чечней их ждут вертолеты без номеров и опознавательных знаков на которых те проводят боевые операции в течение 2-х недель. Какие умолчали, но я понял, что в них пострадало немало и мирного населения Чечни. Отпуск закончен. Экипажи, как ни в чем не бывало выходят на службу. И в Чечне по всем разведданным боевиков вертолеты не взлетали, а их экипажи которые им известны пофамильно, а так же где проживают их жены и дети ни при чем. А кто исполнители? В общем ищи ветра в поле.

Vytas пишет:

цитата:

В добавок 1950 году американцы сняли все обвинения в адрес боевых частей как частей СС.

Ну - это американцы. В свое время именно они приютили у себя ряд нацистских преступниковclick here Пусть они на своей кухне разруливают и поменьше лезут в Еевропу.

 Отправлено: 23.09.12 14:47. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

вы говорите, мол рассказы очевидцев не доказательство преступлений, то ошибаетесь. В судопроизводстве любой страны это равнозначно свидетельским показаниям

Я сразу раньше оговорился, приговор окончательный. И просил вести разговор о вине конкретной, а не о всеобщей. Если мы будем говорить о вине всеобщей, то нечего доказывать, всё доказано.
Потому и сразу предлагал внести конкретику. Янис убил или застрелил Ивана, и тот факт подтверждает Николай. Такой факт есть настоящий факт. Я ведь неотвергаю всеобщего факта нацистских преступлений.
Но на одни и те же вести смотрим через разные очки. В любом суде такие показания будут признаны как показания о факте свершения преступления. Но ни одного человека по таким показаниям неосудят. Даже чекисты придерживались формы и приговоры выносили по каждой личности. Только американцы принесли в Европу понятие ответственности организаций, в правовой науке старенькой Европы такого понятия коллективной ответственности нету. Вроде легко понять, а мы никак неможем договориться об одинаковой трактовке вещей.

Николай П-н пишет:

цитата:

Ну - это американцы. В свое время именно они приютили у себя ряд нацистских преступниковclick here.

Почему то мне кажется что в американском правосудии куда больше элементов правды чем в сталинском, да и Советском правосудии. Американцы поступили так, как и определил Нюрнбергский суд „СС преступная организация“, a то что было дополнение, как под данное определение не попадают общевойсковые формирования "ваффен СС". Американское правосудие увидело, а Советское правосудие всех умнее, берёт себе только то что ей выгодно.

цитата:

Пусть они на своей кухне разруливают и поменьше лезут в Европу.

Тут я с вами несогласен. Если оставить место для простора действия правопреемника СССР, так он может ой как разойтись, как в былое время. А где международное сотрудничество, дружба народов, что опять революция?. Путин всегда говорит о многополярном мире, так отсуствие США разрушит многополярность в Европе. Да и при чём они, тут мы сами без помощи Америки ведём переписку и указываем на какие то вещи.

Николай П-н пишет:

цитата:

слюнявых старцев-нацистов в Латвии еще предостаточно

Нельзя так оскорблять, даже своего врага. Вы никак не можете понять что до войны, во время войны и после войны были два лагеря, против СССР и за СССР. И в те лагеря они попали не по своей воле. Была бы их воля были они дома вместе со своей семьей. Пришла Советская власть и вся Латышская Армия перешла под Командование РККА, пришли немцы, обьявили мобилизацию, пришли красные, опять обьявили мобилизацию. Так получилось один брат воевал в легионе, тот который постарше или помоложе в Красной Армии. И сошлись они на Курше (на Курше легионеры противостояли Латышской красной дивизии, 201 или 308, незнаю точно), и брат должен был убить брата. Так как никто его неспрашивал, хочет он стрелять или нет. Вы наверно наслышаны о роли заградительных отрядов на войне?

Московское издательство „Вече“ в 2009 году издало книгу на русском языке. Петрас Станкерас: „Литовские полицейские батальоны. 1941-1945 годы.“
Не совсем по моим убеждениям, но очень много полезного для российского читателя, который историю знает только из отечественных источников. Многие говорят, очень поучительная книжка. При желании наверно текст и в интернете найдётся.

 Отправлено: 24.09.12 14:22. Заголовок: Витас, поскольку мы ..

Витас, поскольку мы упомянули Нюрбергский процесс, то судил он конкретных преступников и только из состава высшего фашистского руководства Германии, а так же признания преступными их организации и ведомсства: СС (вместе с «ваффен-СС», но за исключением лиц призванных в войска СС насильственным образом, но не совершивших военных преступлений) СА, гестапо, СД, правительство, генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил, а также руководящий состав национал-социалистской партии, а так же дал оценку фашизму, как таковому. Членов СС ниже рангом за содеянное уже судили (если ловили) судами национальными, в том числе и по мере их выявления. Показательно, что Нюрбергским судом были приняты во внимание показания командующего СС обергруппенфюрера Бах-Зелевского, который признал, что, например, под видом «Борьбы с партизанами» как раз и велось планомерное истребление мирного населения. И вы меня никогда не убедите, что столь многочисленная рать латышских легионеров, а тем более полицаев «за просто так» состояла у немца на котловом довольствии и прочих видах обеспечения. Потому пройдемся по моему прошлому посту (в плане с чего начинали и как набирали силу латв. легионеры). И так: «Перконкруст», «отряды самообороны», «команды безопасности» или «команды Айриса», «вспомогательные добровольческие полицейские части», «отряды самообороны», «латвийские полицейские батальоны» и «добровольческие полицейские полки», «латвийские добровольческие бригады СС", «дивизии гренадерские войск СС», «латвийский добровольческий корпус», «лесные братья». Во всех этих формированиях крутились (постепенно по ним шагая) одни и те же фигуры, а уже потом "подневольные".
Теперь о фашиствующих старцах. Комиссия ООН по правам человека осудила прославление бывших военнослужащих войск СС , в том числе и открытии памятников и мемориалов, а также проведения публичных демонстраций бывших военнослу-жащих войск СС. То, что «ваффен-СС относятся к войскам СС - никто не отменял, потому что это и невозможно, ибо международное решение (участвовало 36 госу-дарств) пересмотру не подлежит, а потому американцы снявшие все обвинения в адрес, как вы говорите, боевых частей как частей СС, а потому там теперь никто не может быть преследован ???. Я не против – эти дедушки тоже ветераны, а потому пусть собираются, только где ни будь на опушке леса или парке и вспоминают там былое и своих шефов - кумиров: Штурмбанфюрера СС Виктора Арайса, обергруппенфюрера СС Фридриха Еккельна, гауптштурмфюрера СС Герберта Цукурса, группенфбрера СС Бангерского (Бангерскиса), других «героев" Латвии и пусть даже с вскидыванием руки с приветствующим выкриком «хайль гитлер», но только без столь раскрученного резонанса на радость высшего руководства страны. А доказательств их зверств (пусть и не все они были запятнаны военными преступлениями) предостаточно, вот только не уповайте только Интернет-инфу, хотя и здесь приведено множество вполне очевидных свидетельских показаний.