Отправлено: 07.06.07 08:48. Заголовок: Разговоры на любые темы здесь (продолжение)

Дерзайте Господа и не стесняйтесь...[взломанный сайт]

 Отправлено: 19.08.12 10:43. Заголовок: Vytas пишет: ...Пое..

Vytas пишет:

цитата:

...Поехал к в лагерь вероятного противника. У меня сформировалось такое мнение, что на форуме есть члены, которые очень плохо относятся к Польше, и почему не поясняют, ну живут прошлым веком, везде и во всём видеть врага.

Витас, признаюсь, что я один из тех, кто плохо относится к Польше, хотя и считаю поляков (даже где-то писал) великим народом. У Польши достаточно интересная история. Кстати - это они основали Киев впоследствии ставшем столицей Киевской Руси и «Мамкой городов русских». Хоть в Польше мне бывать и не приходилось, но лично прожив в Западной Белоруссии я знаю их как народ трудолюбивый, аккуратный, но жадный и мелочный, а еще то, что их почему-то очень уж возненавидел Гитлер. Если полистать историю от второго тысячелетия, то становится заметно сколько крови русской они тогда пролили. Наконец, не Россия, а они въелись и долдонят про этот 1939-й год и Катынь. Хотят покаяния? А перед Россией Польше разве не в чем каяться? Своей политикой России Польша доставляет множество раздражающих моментов, причем совершенно мелочных и непредсказуемых. Например, зачем в Варшаве площадь Джахара Дудаева? - кто он для поляков. Сколько можно жевать эту Катынь? Там уже такой мемориальный комплекс отгрохали на фоне скромных холмиков с тысячами там же расстрелянных советских граждан. Почему за могилами 600 тыс. погибших за освобождение Польши советских воинов должна ухаживать Россия? Почему закрыта русская экспозиция музея в Освенциме? –освобожденном Советской Армией. Почему Польша столь рьяно встала на поддержку Ссакашвилли, и обвинению в нападении первой Россию, когда тот залил кровью Ю. Осетию? Зачем Польше у российских границ ПРО? Наконец, зачем обвинять Россию в прогремевшей авиакатастрофе на моей Смоленщине с польскими русофобамии на борту?
Так кто и в ком видит врага?

 Отправлено: 19.08.12 22:16. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

признаюсь, что я один из тех, кто плохо относится к Польше, хотя и считаю поляков (даже где-то писал) великим народом

Так вот это в принципе и есть для меня загадка, как можно плохо относиться и также относиться с уважением.
Вы перечислили обиды которые нанесли поляки для России, в принципе на то могу ответить очень просто, власть поперменно меняется, а в польский народ, как и все, разнородный, и за ихние голоса надо постарться. Вот и стараются, как в Польше, так и в России. В наш век информации запросто белое делают чёрным.
Ну а вами перечисленные обиды, до того мелкие, незнаю надо ли что возразить. Вот про ПРО скажу наверно самое серьёзное обвинение. Польше нужна не ПРО, а американское присуствие. По ихнему мнению это будет гарантией, что неповторится ни 1920 год, ни 1939, ни 1980. Тогда наша 40 ТД наверно уже двигалась к польским границам, да только Ярузельский был такой ловкий, взял и объявил военное положение, тем спас Польшу от повторения операции "Дунай"

Ну а Киев - мать городов Русси, - наверно основали древнерусские племена, тут у меня сомнений нет, поляки ешё только своё государство создали, как они могли там появится?

 Отправлено: 19.08.12 23:15. Заголовок: Vytas пишет: Так во..

Vytas пишет:

цитата:

Так вот это в принципе и есть для меня загадка, как можно плохо относиться и также относиться с уважением.

цитата:

Ну а Киев - мать городов Русси, - наверно основали древнерусские племена, тут у меня сомнений нет, поляки ешё только своё государство создали, как они могли там появится?

Не надо передергивать. Есть история государства где есть Польша с историей которой нельзя не считаться и есть просто раздражающие меня, как гражданина России моменты некоторые из которых я озвучил. Ну, а относительно Града-Киева вы похоже забыли, что в те древнерусские племена входили поляне - будущие поляки.

цитата:

Ну а вами перечисленные обиды, до того мелкие, незнаю надо ли что возразить.

Я написал раздражение, а не обиды. Польша не тот масштаб дабы на нее обижаться. Кстати, не совсем понял мелочность вставленных в свой пост раздражающих моментов. Например, 600 тыс. погибших советских воинов при освобождении Польши от фашизма - это больше чем население всего вашего Вильнюса или 5-я часть всего населения Литвы. Ничего себе - мелочи.

цитата:

Вот про ПРО скажу наверно самое серьёзное обвинение. Польше нужна не ПРО, а американское присуствие. По ихнему мнению это будет гарантией, что неповторится ни 1920 год, ни 1939, ни 1980.

Напомните, а что там было в 1920? Ну, а до 1939 еще был и 1938 г. когда у Польши была дружба "не разлей вода" с Германией, когда они в нарушение всех пактов на пару оккупировали (каждый по району) Чехословакию. А перед этим отказали СССР в коридоре для защиты Чехословакии. Потом стало понятно - почему.

 Отправлено: 20.08.12 07:43. Заголовок: Против заслуг СССР в..

Против заслуг СССР в свобождении Польши я возражений нечитал, то признают даже самые заядлые противники, а то что погбли советские солдаты тут вины поляков нету, они даже помогали СССР, были созданны две польские армии, и которым Сталин даже разрешил ушаствовать в штурме Берлина. Не понимаю, что этим фактом хотите вменить какую то вину польскому народу.Николай

Николай П-н пишет:

цитата:

Напомните, а что там было в 1920? Ну, а до 1939 еще был и 1938 г. когда у Польши была дружба "не разлей вода" с Германией, когда они в нарушение всех пактов на пару оккупировали (каждый по району) Чехословакию. А перед этим отказали СССР в коридоре для защиты Чехословакии. Потом стало понятно - почему.

Могу ответить, в 1920 пан Пилсудский захотел создать Великую Польшу, так войска Тухаческого дали прикурить, и если б не чудо под Варшавой, как они называют остановку наступления, наверно небыло бы такого государства.
В 1938 Польша вела переговоры с Германией и даже приняла участие в захвате Чехословакии.
Можно долго перечислять всякие "проступки" поляков, можно также перечислить обиды нанесённые Польше со стороны России, небудет даже ясно кто больше кому обид нанёс. Но всё это прошлый век, когда был принцип, око за око, зуб за......
И ещё, я упоминал, что народ не несёт вины за деяния своих политиков, народ не есть однородная маса, он всегда состоит из разных груп, только со временем преобладание одних меняется другими.
Тем и значительно послание патриарха Кирила к народом обеим стран, привожу выдержку
"Мы призываем наших верующих просить прощения за нанесенные друг другу обиды, несправедливость и всякое зло. Мы верим, что это первый и самый важный шаг к восстановлению взаимного доверия, без которого нет ни прочного человеческого сообщества, ни подлинного примирения.
Прощение, конечно, не означает забвение. Память представляет собой важную часть нашей идентичности. Мы также имеем долг памяти перед жертвами прошлого, которые были замучены и отдали свою жизнь за верность Богу и земному отечеству. Простить — значит отказаться от мести и ненависти, участвовать в созидании согласия и братства между людьми, нашими народами и странами, что является основой мирного будущего."

Золотые слова, и если есть здесь истино верующих, должны они внять голосу патриарха

Николай П-н пишет:

цитата:

Не надо передергивать. Есть история государства где есть Польша

Ненадо, так ненадо, но ненадо историю таскать как одеяло. Представитель полянов основал польскую династию Пястов, но сей факт неозначает что поляне это поляки. Поляки жили на своих землях, и если князь Мешко (полянин) завоевал польские земли и там основал Польское государство, тот факт не указывает что поляне были поляками

П-н пишет:

цитата:

народ трудолюбивый, аккуратный, но жадный и мелочный

А это ув. Николай и есть западный менталитет, и чем дальше на запад тем менталитета такого больше

 Отправлено: 20.08.12 12:56. Заголовок: Витас, есть история,..

Витас, есть история, есть пропаганда, а есть очевидное .

Vytas пишет:

цитата:

Против заслуг СССР в свобождении Польши я возражений нечитал, то признают даже самые заядлые противники, а то что погбли советские солдаты тут вины поляков нету, они даже помогали СССР, были созданны две польские армии, и которым Сталин даже разрешил ушаствовать в штурме Берлина. Не понимаю, что этим фактом хотите вменить какую то вину польскому народу.Николай

Да какие там возражения: вины действительно нет, но и должной благодарности, похоже, тоже. Или вы думаете, что 600 тысяч советских офицеров и солдат освобождая Польшу только и думали о том, как бы умереть за чужую Родину и чтобы потом их могилы стали одним из раздражающих Россию польских морально-полит. заявлений.
За помощь спасибо. Про две польские армии созданные в СССР в 1944 г. скажу, что они конечно же внесли свой вклад в победу над фашизмом, но со всем уважением к воевавшим в этих армиях полякам скажу, что польза (конечно же относительно сравнения) от них была невелика: в Берлинском сражении их безвозвратные потери составили 2825 чел., а Пражской - 300 чел. Да и около 40% о/состава в этих армиях были советские военнослужащие. Всего же за войну безвозвратные польские потери составили около 9 тыс. чел. Извините, но сколько это на сравнении с теми 600 тысячами.

цитата:

Могу ответить, в 1920 пан Пилсудский захотел создать Великую Польшу, так войска Тухаческого дали прикурить, и если б не чудо под Варшавой, как они называют остановку наступления, наверно небыло бы такого государства.

Ответ меня удовлетворяет, но хотелось бы добавить, что это "чудо под Варшавой" повлекло к сдаче в польский плен воинов РККА оцененных польскими историками в 80 — 85 тыс., а российскими в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские в 18 — 20 тыс. Однако по данным других исследователей общее число смертей советских граждан в польском плену 60-80 тысяч человек. Беря за основу любые данные, - Не многовато -ли?

цитата:

А это ув. Николай и есть западный менталитет, и чем дальше на запад тем менталитета такого больше

Да не совсем так. Привожу в пример слова известного европейского политика Уинстона Черчилля:
"Героические черты польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания.

цитата:

Тем и значительно послание патриарха Кирилла к народом обеим стран, привожу выдержку "Мы призываем наших верующих просить прощения за нанесенные друг другу обиды, несправедливость и всякое зло..."

Ну так я как представитель народа уже давно поляков за все их грехи простил - хоть и не верующий, наш Командор уверен - тоже. Да и кому в России надо таить к полякам злобу, когда других проблем по горло. Только вот амбициозный воз и ныне там. Получается, что поляки ждут, когда Россия попросит прощения первая и публично - на весь Мир, а поляки потом еще только подумают. А может поляки все-таки своим "западным" менталитетом воспользуются и в Европейский суд какой нибудь регрессный иск столкнут? Полагаю, что просто все нехорошее прошлое между СССР и Польшей обоим народам надо попросту забыть и тогда все станет на свои места.

 Отправлено: 20.08.12 13:21. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

вины действительно нет, но и должной благодарности, похоже, тоже

у большинства россиян странное понимание, если сделали доброе дело, то все народы должны беспрерывно благодарить. В жизни как, сделал человек доброе дело, его поблагодарили за это. Но завтра он приходит и опять требует благодарности. Чепуха.
Добрые дела надо помнить и не забывать, так в Польше и поступает большинство. Поверьте мне на слово, рядовые поляки, хоть бедные, но гоноровые. И чем больше они будут слышать напоминания о благодарности, тем меньше будет доля людей рассуждающих реальными понятиями. Я в Польше бываю постоянно, по мере возможностей с 1974 года, имею там знакомых, и никогда никто мне в глаза не говорил, ты русский убирайся отсюда. (Во времена СССР, все прибывшие были из России, только теперь начали различать другие национальности). Вы простили полякам ихнеи грехи, но наверно не совсем, так как опять требуете мифической благодарности. Польское правительство сказало, мы благодарны России, так что неужели ещё лично каждый поляк должен опять сказать? Ведь не все так думают, есть и экстремисты, хотя сейчас их меньшинство. Они помнят, что гитлеровский режим был заменён сталинским. Используется и такое выражение, "освободили, а уйти домой забыли"

Николай П-н пишет:

цитата:

цитата: А это ув. Николай и есть западный менталитет, и чем дальше на запад тем менталитета такого больше Да не совсем так. Привожу в пример слова известного европейского политика Уинстона Черчилля: "Героические черты польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания.

Я имел в виду не только Польшу, запад не кончается там где стоит Лондон, он простирается и дальше.

 Отправлено: 20.08.12 19:56. Заголовок: Vytas пишет: у боль..

Vytas пишет:

цитата:

у большинства россиян странное понимание, если сделали доброе дело, то все народы должны беспрерывно благодарить. В жизни как, сделал человек доброе дело, его поблагодарили за это. Но завтра он приходит и опять требует благодарности. Чепуха. Добрые дела надо помнить и не забывать, так в Польше и поступает большинство. Поверьте мне на слово, рядовые поляки, хоть бедные, но гоноровые. И чем больше они будут слышать напоминания о благодарности, тем меньше будет доля людей рассуждающих реальными понятиями...

Витас, я верю и знаю, что для большинство поляков эта затянувшаяся возня "во врагов с Россией" давно надоела. Страна-то живет все в долг да в долг. Только вот боссы из вне для оставшегося меньшинства поляков похоже дороже добрых партнерских отношений с Россией.
Ну, а относительно "странного русского понимания про добрые дела на чужбине" давайте, как современные люда, немного посчитаем. Стоимость человеческой жизни в США по публикации 2008 г. составляла от 3-х до 6.9 млн. долларов. Интересно, что жизнь погибших американских военнослужащим в Ираке оценивалась ниже, но тоже внушительно: от 500 тыс. до 1.5 – 1, 7 млн. долларов. Вот умножьте (минимум) или 500 тыс. баксов на 600 тыс. человек. Получается 300 млрд. баксов. Это много больше всего российского бюджета на 2012 год. Вот он счет солдатских жизней покоящихся в польской сырой земле, правда "по американски". Потому разве на содержание советских могил полякам раскошелиться заподло. Вот и получается: или сами ухаживайте за могилами своих воинов-победителей или забирайте их тела в свою Россию. Так ведь память (не благодарность) - тоже чувство. Она может быть свежая или старая, длинная или короткая, хорошая, плохая или очень плохая. Вам бы лично какая «память» из мною перечисленных "под Польшу" по сердцу?

 Отправлено: 21.08.12 10:24. Заголовок: Николай П-н пишет: ..

Николай П-н пишет:

цитата:

Потому разве на содержание советских могил полякам раскошелиться заподло. Вот и получается: или сами ухаживайте за могилами своих воинов-победителей или забирайте их тела в свою Россию.

Я понимаю такое ваше настроение, но раскошеливается не народ, а правитыельство у которого кошелёк. В правительстве сидят люди другой раз и не те которых мы хочем видеть. Я всегда отвечаю, все вопросы к правительству, не к народу. Народ помнит всё, хорочее и плохое. Даже такое выражение слышал - колектувная память. Так если такая память есть, то в ней должно преобладать ответное действие на деяния хорошие и плохие. Как из физики, -каждое действие имеет противодействие.
А моё мнение не меняется, люди не должны отвечать за действие политиканов, которые гоняясь за сеюминутную выгоды забывают долгосрочные цели.
Думаю долгосрочная цель всех народов- это мир и согласие. Во все века существовали общечеловеческие принцыпы, и также успешно отдельные личности, групировки в угоду своих интересов нарушали их. Извечная борьба добра и зла.
Незнаю, поняли ли вы что я хочу сказать, или нет. Неумею убедительно приводить доводы, как есть, так есть.
Так я повторяю призыв польских епископов к немецкому народу "... мы прощаем вам, и вы простите нам.... "

Надо добавить, было это в 1965 году, и надо было иметь мужество написать такие слова. Но слова непропали даром, отозвались немецкие политики, Вили Брандт в частности, и были урегулированы границы Польчи и Германии, хотя многие из немецких деятелей и слыхать про то нехотели,
Ну а сейчас зато Меркель самый дорогой гость в Польше, ждут её с распротёртыми руками, бывают чудеса на свете.

 Отправлено: 22.08.12 10:49. Заголовок: Vytas пишет: Я пони..

Vytas пишет:

цитата:

Я понимаю такое ваше настроение, но раскошеливается не народ, а правительство у которого кошелёк. В правительстве сидят люди другой раз и не те которых мы хочем видеть. Я всегда отвечаю, все вопросы к правительству, не к народу. Народ помнит всё, хорочее и плохое. Даже такое выражение слышал - колектувная память. Так если такая память есть, то в ней должно преобладать ответное действие на деяния хорошие и плохие. Как из физики, -каждое действие имеет противодействие. А моё мнение не меняется, люди не должны отвечать за действие политиканов, которые гоняясь за сеюминутную выгоды забывают долгосрочные цели.

Витас, я еще в прошлый раз обратил внимание на ваши слова следующего содержания: "И ещё, я упоминал, что народ не несёт вины за деяния своих политиков, народ не есть однородная масса, он всегда состоит из разных групп, только со временем преобладание одних меняется другими", и вот вчерашние. Очень правильные и конкретные. И я тоже так думаю. Следовательно мы друг друга все-таки поняли. Потому именно русофобия - предвзятое, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к России и русским (см. википедию) и есть то главное, тормозящее российско-польские отношения зло.

цитата:

...Ну а сейчас зато Меркель самый дорогой гость в Польше, ждут её с распротёртыми руками, бывают чудеса на свете.

А Меркель не может не быть самым дорогим гостем в Польше, поскольку именно Германия - главный движок и сила Евросоюза, а еще одна из центральных НАТО-вских тяжеловесов. Меня тут вот что поражает. У Польши отличные отношения с Германией, у России с Германией тоже отличные – лучшие по всей Европе. А разве Германия каялась конкретно перед Россией за 28 миллионов загубленный советских граждан, что больше половины всех погибших во 2-й Мировой войне, за 1710 разрушенных городов и поселков и 32 тыс. сожженных сел и деревень… Не припомню что-то. Она извинилась перед всеми кому Германия причинила зло осуждением фашизма, наглядно показав насколько. Попробуй сейчас в Германии выйти на улицу в фашистской робе и еще не дай бог что-то квакнуть на фашистском жаргоне. А вот Польша за эту Катынь – никак. так ведь еще в 1989 г. Горбачев на встрече кажется с Ярузельским публично признал это зло. Но Польше надо что-то особенное. Мое мнение – просто заработать на этом своей мелочностью хочет, ведь игра того стоит. Уже были иски к России в Европейский суд, но пока, насколько вы знаете, безуспешные. А ведь если бы не Катынь Россия (как и США) вряд ли списала бы ей ее многомиллиардный долг - еще СССР-овский.

 Отправлено: 22.08.12 11:00. Заголовок: Наш форум все-таки &..

Наш форум все-таки "танкистский" Потому из уважения к 90-летнему ветерану ВОВ фронтовику-танкисту Владимиру Ивановичу Трунину, гвардии сержанту, кавалеру боевых орденов и медалей предлагаю его рассказ, которым он меня, как знаток советско-польских отношений 30-х-40-х впечатлил, особенно своей личной версией о польском расстреле в Катынском лесу под моим Смоленском. Причем не столько информационной насыщенностью, сколько феноменальностью памяти и молодцеватостью воспроизведения.